религия

archaeology_il


Трудовыебудни археологии


Previous Entry Share Next Entry
Лампа на побережье Ашкелона
roof
rosie_hobbit wrote in archaeology_il
Меир Амшик, спасатель из Управления природы и парков в национальном парке "Тель-Ашкелон", совершал утром во вторник свою обычную пробежку по берегу моря. "Я заметил несколько досок, выброшенных прибоем, и остановился, чтобы собрать их, - рассказывает он. - Внезапно я заметил, что море обнажило новый участок склона <вдоль южной части израильского побережья Средиземного моря, буквально в нескольких метрах от берега, тянется полоса дюн>. Я подошёл ближе и заметил лежащую там керамическую масляную лампу - совершенно целую. Я подумал, что это может быть что-то древнее, поэтому я забрал её. Когда я вернулся в будку спасателей, мы с Ави Панцером, начальником спасательной станции, обратились в Управление древностей".

   
Фото: Юли Шварц, Управление древностей

Гай Фитусси (Guy Fitoussi), инспектор отдела по борьбе с грабежом Управления древностей, вскоре приехал на станцию. По его словам, "спасатели Управления природы и парков и вообще спасатели - наши помощники на побережье. Они спасают не только людей, но и древности. Люди должны понять, что древние артефакты, которые они случайно находят, принадлежат государству и всему обществу. Эти находки могут быть очень важными для исследования нашей общей истории. К счастью, всё больше и больше людей сообщают нам о таких находках".

Как объяснил Саар Ганор (Sa’ar Ganor), главный археолог Ашкелонского округа Управления древностей, "эта древняя лампа, служившая для освещения, была сделана в 12 в. н.э., в начале периода крестоносцев. Очень хорошо видна сажа на носике лампы и другие следы. Лампа, видимо, вышла на поверхность в результате схода части склона, который постоянно подвергается действию различных природных факторов. Эта лампа - одно из свидетельств богатой материальной культуры древнего Ашкелона - крупного торгового города. Здесь был порт, через который ввозились иностранные продукты и вывозились товары, произведённые на юге Израиля. В национальном парке Ашкелона можно найти археологические свидетельства пребывания людей начиная с ханаанейского периода 4000 лет назад и вплоть до современной эпохи."

Меир Амшик отметил, что "найти такую вещь - это очень волнительно. Чувствуешь себя частью истории, звеном в цепочке".

Видео на иврите:


Источник: Управление древностей.

PS Чтобы проверить, как правильно читается имя героя, я забила его в поиск по-английски - и обнаружила интересные подробности биографии Меира. Оказывается, 11 лет назад ему было 27, он уже был спасателем и серфингистом - а также религиозным поселенцем в секторе Газа, и готовился к мирному, но упрямому сопротивлению армии, которая вот-вот должна была всех вывести. Такая у нас маленькая страна, всё близко, все тут.

  • 1
Вот, зачем я так подставляюсь? Меня, естественно, предадут анафеме и на понимание я почти не надеюсь, но я скажу.
Не говорю о законе и порядке. Говорю об ощущении. Вот, по ощущению, человек нашёл - это его, если это конечно никто не потерял. Разговоры о необычайной исторической и научной ценности это не более чем риторика. Более того - циничная риторика. Ценно - выплатите человеку достойную компенсацию забирайте.
Законы испокон веков зиждились на морали. Любой, наделённый моралью и не знакомый с законами, если его спросить кому это принадлежит, скажет что нашедшему.

В принципе я согласна, что с вознаграждением было бы справедливее. Но закон пока что такой, какой есть...

Но при этом, вырванные из контекста, Ваши утверждения очень легко опровергнуть. Законы, конечно, зиждились на морали - так, как её понимали в разные времена. Вы же не будете спорить, что законы инквизиции зиждились на современной этим законам морали? Или что законы Торы о побиении камнями за различные прегрешения зиждились на современной им морали? Да чего так далеко ходить - Ишай Шлиссель убил девочку на параде гордости из соображений морали. Это, конечно, демагогия, смысл в том, что мораль каждый понимает по-разному, для того и существуют законы. Я, например, археолог, поэтому моя мораль мне говорит, что древности должны быть доступны учёным и обществу.

"вырванные из контекста" это да :)
Как Вы понимаете, я говорю о несколько другом аспекте. Вот Вы, из статьи в статью, повторяете что найденные исторические ценности нельзя утаивать. А надо ли Вам говорить, что убивать нехорошо? Это явно излишняя информация. 99.99% процентов общества понимает что вне аспекта самообороны убивать нехорошо.
Больше Вам скажу, все приведённые Вами примеры, с точки зрения инквизиторов попадали под понятие самообороны и оставались в рамках морали. Но здесь мы слишком уходим в философию. Я всё же склонен придерживаться контекста.
Так вот, к чему я веду: если бы утаивание археологических ценностей было бы вне морали в современном нам обществе, об этом не приходилось бы так настойчиво напоминать.

Я всего лишь перевожу, повторяют из статьи в статью сотрудники Управления древностей ;) И да, мне самой это уже звучит несколько заезженно, но я не вырезаю, потому что понимаю, зачем они это продолжают повторять: многие, как и Вы, считают, что "я нашёл - значит, моё", руководствуясь именно что общими представлениями о справедливости, а не законом.

Извините, я туплю к ночи и не могу разобраться в последней фразе. Вы считаете, что утаивание археологических ценностей, по мнению современного общества, это морально или аморально?

Я считаю что по мнению современных людей никакого утаивания вообще нет. Нашёл - значит, моё. И, естественно, морально оставить это себе.
Спасибо. Статьи интересные.

Edited at 2016-06-28 03:25 am (UTC)

Ну вот именно, а по мнению археологов и закона, если человек оставляет древний предмет у себя дома - это утаивание, потому что, во-первых, он может содержать информацию об археологическом памятнике (о факте его наличия на месте находки, о его времени и характере и т.д.), а во-вторых, если это уникальный предмет, какого раньше не находили, то всё общество имеет право на него посмотреть. Именно потому, что общество этого не понимает, археологи продолжают долбить и долбить, чтобы хоть до кого-то дошло, а также создавать положительную мотивацию - в пределах имеющихся у них возможностей (делать героем статьи, давать грамоты, приглашать на экскурсию в закрытые фонды). Как я уже сказала, я согласна, что неплохо бы добавить материальное вознаграждение, но на это государство денег не выделило, увы.

Вот и Моше Даян так считал.

Насколько мне известно, мы расходимся в понимании этого вопроса с Моше Даяном. Он (по ,поим сведениям) брал там, где точно знал что есть, то есть на официальных местах раскопок. Я же считаю, что человеку должно принадлежать то, что он нашёл, если эта находка - плод его труда или везения.

Моше Даян тяжело трудился на своих раскопках ;)

А вот несколько иначе:
1. Н потерял ценную вещь, М её нашёл. Что скажет мораль?
(По галахе - М не просто обязан вернуть её, он обязан приложить максимум усилий, чтобы найти хозяина).
2. Так же, но Н успел умереть. Надо ли вернуть вещь его наследникам?
3. И тут мы переходим к вопросу - кому принадлежат археологические артефакты? Есть мнение, что как культурная ценоость, историческое свидетельство итп - принадлежат народу (а закон определяет, что народ хранит их в музеях).
На моей памяти Израиль вернул Египту археологические находки с Синая. Правда, другие такие прецеденты мне не известны.

1. Максимум усилий я бы прилагать не стал. Если просты и очевидные действия приводят к хозяину, то отдал бы, а если нет, то взял бы себе.
2. Здесь, для меня, важен фактор времени. Если я нашёл кошелёк. Нашёл хозяина и узнал, что тот умер, то отдам его жене или детям. Если же я разбирал хлам, в доме подлежащем разрушению, нашёл ценную картину и знаю что хозяин умер, то наследникам ничего не отдам.
3. В общем, мои воззрения на этот вопрос вытекают из предыдущих двух пунктов. Добавлю только, что более социалистического выражения чем "принадлежит народу" я даже представить не могу. Кто это мифический народ? Почему он отбирает у меня результаты моего труда?
Думаю, честно было бы если бы нужную ему вещь народ у меня купил. :)

1,2. Ну это и есть вопрос - какой моралью руководствоваться. А закон должен быть один для всех.
3. Ну, это отдельная сложная тема. Вкратце - есть такая сущность "общество" (это вместо "народ"). И ошибка социалистов - в перекосе баланса "общество-личность" в сторону "интересов общества" (в крайне виде фашизм/коммунизм/исламизм), в результате в конечном счёте общество страдает. С другой стороны - личности, не объединённые в общество, не смогут и армию организовать (и пострадают от тех, кто объединился).

Что касается "лучше бы купил" - надеюсь, что нашедший получает вознаграждение (если нет - то таки плохо).

В Израиле - денежного вознаграждения не получает, отсюда и дискуссия. Получает почёт и славу, благодарность, грамоту, иногда визит в закрытые хранилища Управления древностей, если что-то крутое нашёл: пример раз, пример два (во втором примере, если я правильно помню, весь класс пригласили на экскурсию в хранилища).

Ну ежели только об этом то я за ;-)
(вон даже в Союзе нашедшему клад полагалась четверть)

Отношусь к обществу примерно как оно ко мне.
Ко мне регулярно и постоянно приезжают родственники, знакомые, знакомые знакомых и вообще незнакомые. Я, бескорыстно желая познакомить их с Израилем, вожу их по Иерусалиму. Беру выходной, оплачиваю проезд... Вот камнем преткновения является вход в музеи. Например пещеры под Храмовой Горой. Как то посчитал, что был я там несколько сотен раз. Экскурсии только на иврите и английском. Я перевожу на русский. Мне это нафиг не надо. Я всю эту экскурсию помню наизусть. Меня там все экскурсоводы в лицо помнят. Я даже преодолел смущение и официально спросил, нельзя ли мне какую бумажку сделать, чтобы я за билет не платил. Нагло ответили что нет.
Несколько лет я проходил по журналистскому удостоверению. Относились с подозрением, но пропускали. А потом этот журнал разорился.

Нууу, в данном примере я полностью на стороне музеев. Обществу как группе никакой пользы нет от того, что Вы своим друзьям и их знакомым помогаете, это ваши внутренние дела, отношения частных лиц. Конечно, это вполне тянет на оплачиваемую работу - тратить целый день и переводить экскурсию с иностранного языка, но оплачивать должно не общество, а получатели услуг, либо Вы решаете, что делаете это по доброте душевной бесплатно :)

Тут Вы меня совсем не поняли. Люди эти далеко не всегда (скорее редко) хотят экскурсию. Им часто вообще Израиль "не очень, ну может на пляже поваляемся или шопинг сделаем". Я же хочу (это что то вроде сионизма:) чтобы они прониклись и трачу своё время и деньги. И действительно могу похвастать - многие из них проникаются и впоследствии хвалят Израиль и рекламируют его.
Я же не требую для них бесплатного билета. Я помогаю государству и хочу чтобы оно, хоть немного, пошло навстречу мне. Понятно, ведь, что зайдя в туннели в 400-ый раз, я ничего нового не узнаю.

Боюсь, что для таких вещей просто не существует формальных критериев оценки, поэтому государство с ними работать не может.

Ну... наверное так...

А мы с Вами однофамильцы.

Не понял проблему.
Есть уникальный исторический объект. Его нужно содержать. Платить должны или посетители (по количеству посещений), или налогоплательщики (независимо от посещений ими), или каки-нибудь меценаты (если найдутся). Кто именно, по-вашему?

Слова - интересная штука. Вы сейчас, вроде правильно написали, но это очень далеко от объективной реальности.
Суммы, полученные от посетителей никак не связаны с затратами. Кроме всего прочего, они отличаются в сотни, а то и тысячи раз.
Контора эта государственная и своей главной официальной задачей она ставит распространение знаний и представлений о еврейской истории и принадлежности на этой земле.
Именно ввиду этого, туда каждый день ходит огромное количество бесплатных групп (условно, пионеры)
Я им исключительно в этом помогаю. То есть практически осуществляю то, к чему призывает государство и правительство и для чего существует это (и другие) музеи. По русски это называется неблагозвучно "Пропаганда"
Если попытаться описать это в Ваших терминах... Государство тратит деньги на пропаганду, а я ему бескорыстно и очень эффективно помогаю. А деньги за все билеты не покрывают даже тысячной доли затрат, поэтому их можно не считать.

P.S. Если бы подобный музей был бы частным, хозяин с удовольствием дал бы мне бесплатный вход за то что я привёл ему столько клиентов.

P.S. Если бы подобный музей был бы частным, хозяин с удовольствием дал бы мне бесплатный вход за то что я привёл ему столько клиентов.

Гм, а ведь верно, кстати. Интересно.

Заинтересовался.
http://thekotel.org/files/chufesh_hameida/taktziv2015.pdf
Частично вы правы, 58% бюджета от гос-ва, 20% от билетов (всё же существенно), ещё по мелочам...
Вот так узнаёшь интересные факты.
Кстати, вспомнил - на какие-то праздники там пускали бесплатно, без экскурсии.

Даже насчёт процентов там хитрая математика. Как всё у социалистов - ведомственное. Они указывают затраты только своего ведомства. А на эти тоннели, роме археологов, работают геодезисты, сейсмологи, полиция, армия....

Э, полиция-армия работают на всех (по крайней мере, формально). Собсно, для этого в первую очередь и нужно государство.

Сейчас вы делаете главную ошибку. Это естественная ошибка - в принципе человеческий мозг так работает и этим в своей пропаганде пользуются государственные заправилы.
Например, в спорах об израильском газе они стараются не учитывать затраты армии на охрану вышек.
Ошибка в следующем: увеличение количества объектов, естественно увеличивает затраты на охрану и поддержание порядка. Более того, когда мы говорим о горячих точках, это особенно верно.

Похоже, вы меня не поняли.
Я же не сказал, что расходы не увеличиваются.
Я имел в виду, что такие расходы есть везде, т.е. в этом смысле гос-во расходует и на каждого из нас, и на любую частную/кооперативную/итп контору (как бы "субсидирует" Искар, Чекпойнт,...).
(иногда кричат о "расходах на защиту поселений", при том что на защиту Тель-Авива идёт намного больше)
И да, "гос-во расходует" означает, что это оплачивается из наших налогов.

Это именно там мысль, которую я и хотел сообщить изначально - совокупно на содержание этих тоннелей уходит не 37 миллионов, а во многие разы больше. Таким образом, плата за вход не составляет какой либо значимой, в данной беседе, суммы. И раз уж мы совместно, из наших налогов, "решили" платить за изучение и распространение еврейского наследия, то странно, не логично и даже зло отказывать в ничтожном субсидировании человеку, который на это добровольно работает.

Мораль она у каждого своя. А ощущения Вас обманывают.
Закон о древностях в том виде, в котором он есть в Израиле это результат долгого процесса формирования. Закон это смесь на смеси двух ранних законов разных государственных образовании, написанныи с учетом ранних и новых реальностеи. Я не смогу обьяснить почему случаиные находки бывают ценными (а они бывают), скажу только, что чаще это не "циничная риторика".
Но далее Вы приходите именно туда, куда и должны были: деньги (более, чем предсказуемо).
Именно из-за денег (собирательное название для всего комплекса: заработок, коллекционирование и т.д.) принцип "нашел-мое"-плох. Потому что в таком случае грабители не оставят в земле ничего. Вообще ничего.

Ну а по-поводу музеев: у археологов тоже нет льготного/бесплатного входа в музеи.

Edited at 2016-06-29 05:09 pm (UTC)

Кстати, я не уверена, что вознаграждение за найденный "клад" (в широком смысле, то есть, любую древность) подстегнёт "профессиональных" грабителей. Вознаграждение всё равно будет ведь не по "рыночной цене" - ибо, как все любят вспоминать по случаю и без, "даже в Союзе" выплачивали 25%. Так что грабителям, думаю, по-прежнему будет выгоднее продавать на чёрный рынок. И ещё, они ведь находят не по одной штучке, а помногу - а сдавать потом государству по одной (чтобы сделать вид, что это случайная находка), да ещё и за неполную цену, - нафиг им это надо.

Я понимаю, что согласно морали, скажем так, людей из гуманитарной сферы древности принадлежат обществу и государству, поэтому это будет нарушением принципа, если оно окажется вынужденным их выкупать за деньги. Но в реальности "обычные люди" так не считают и считать не будут никогда, в массе своей, ибо это слишком абстрактно. Боюсь, что разумнее было бы с этим считаться.

Я в журнале у a_herdsman придумала такой вариант закона: нашедший обязан сообщить о находке, предоставить её для изучения, а потом может либо получить её обратно (если она не представляет музейной ценности) и быть готовым предоставить её по требованию для дополнительных исследований, либо получить вместо неё вознаграждение; а если представляет ценность - то сдать в музей и опять же получить вознаграждение. Мне кажется, это компромиссный вариант, который устроил бы все стороны. Когда я стану президентом мира, так и сделаю :)

У нас уже есть огромная проблема: торговля древностями легальна, в силу многих причин (исторических и прессинга со стороны торговцев/коллекционеров). Рынок древностеи наполнен награбленными вещами, Департамент Древностеи пытатся навести прядок, но это невозможно в силу ряда причин (уверен, до момента, пока торговля не будет запрещена). Периодически попадая в Иерусалим, я мог примерно сказать где разграбили новую могилу или тель. Если "поднять и присвоить" будет легализовано-это увеличит количество охотников. Ну а уж все эти "номинальные/рыночные" цены вообще создадут ад.
Я не сторонник запретов/репрессии и т.д., и меня радует, что Департамент Древностеи занимается попытками разьяснить "что есть правильно"-ведь для этого сушествуют все эти статьи.

Я не нахожу места для компромиссов: никто не должен забирать древности в личное пользование. Никто не должен забирать домои велосипед без замка или мотоциклетную каску, забытую на скамеике. Потому что (1) эти вещи им не приобретены по праву, (2) в большинстве случаев вещи собраны запрещенным способом и потеряна контекстуальная связь. Лично я не знаю много людеи, для которых забрать древность домои это нормально, не раз в лабораторию в Университете, на раскопки и т.д., люди приносили черепки, металл и камни-не потому что хотели вознграждения или признания. Это нормальное, "обычное" поведение.

Это радостно слышать, тогда, может, не так всё плохо, как мне представляется.

Безо всяких объяснений, верю что случайные находки могут быть ценными. И верю, что при наличии материальной заинтересованности копать будут гораздо интенсивнее.
Чудесно! Пускай этим интенсивным копателям будет выгодно продать именно государству и все будут довольны. Свитки Мёртвого Моря были так хорошо и многообразно найдены именно благодаря интенсивному денежному стимулированию.
Да,я знаю о побочном эффекте - разрезании свитков. Но даже этот случай не говорит о том, что стимулировать плохо, а говорит о том что надо стимулировать правильно.

Эээээ нет, вот если им будет выгодно продать государству, это таки подстегнёт их на нелегальные раскопки, а этого мы не хотим. Мы хотим, с одной стороны, продолжать бороться с грабителями, а с другой, стимулировать тех, кто *действительно* случайно что-то нашёл, сдавать это археологам. Как раз вознаграждение в размере части от "рыночной" стоимости - это вполне подходящий вариант. И нашедшему приятно, и государству не сильно дорого, а продавать по более высокой цене на чёрный рынок случайный человек не сунется.

Согласен. В общем продать дешевле рыночной цены государству всё таки выгодно. Как минимум безопасно. :)

Вот именно против интенсивнои деятельности неархеологов я и выступаю.
Я не буду влезать в дела вокруг свитков. Хотя-бы по причине того, что археологи УЖЕ копают слишком много, а публикуют и вникают слишком мало. Хранилища забиты, у археологов долгов по публикациям на 3000 лет вперед, а мы копаем и копаем. Стимулировать надо думалку, не копалку. Вещи лежали в земле сотнями, тысячами и десятками тысяч лет-пусть лежат дальше.

Мне всё таки кажется странным поход "пусть лежат дальше" и одновременно радость по поводу очередной находки. Но Вы специалист и я доверяю.

Это большои спор в мировои археологии. Я отношусь к меньшиству, особливо в Израиле. Большинство археологов не представляют себя без ежегодного (для многих круглогодичного) сезона в поле. При этом качество публикации оставляет желать лучшего (если вообще опубликовано), а цели и задачи не особо сформулированы. Слишком много археологов говорят красиво, а на самом деле занимаются изьятием красивых вещеи (именно вещеи) из земли или созданием сенсации.
Для того, чтоб потревожить древности нужны хорошие, веские причины. Склады Департамента Древностеи завалены.

Интересно рассказываете.

Древности Ашкелона

Пользователь arktal сослался на вашу запись в своей записи «Древности Ашкелона» в контексте: [...] Оригинал взят у в Лампа на побережье Ашкелона [...]

Я надеюсь, что они её потёрли)))

Думаю, не раз :)

Нехороший человек - редиска

Пользователь a_herdsman сослался на вашу запись в своей записи «Нехороший человек - редиска» в контексте: [...] Это  я о себе. http://archaeology-il.livejournal.com/83190.html?thread=420086#t420086 [...]

  • 1
?

Log in

No account? Create an account